Faut-il mettre des limites à l'art ? - ou aux artistes ?

[quote="Alix"]Ok après la question est "ai-je le droit de juger", comme tu dis Sandrou. C'est vrai, ça peut paraitre prétentieux. Mais le contraire serait de ne rien juger, juste par respect pour le pseudo artiste ? C'est à dire : ne pas avoir d'avis, ou bien le garder pour soi ? Mais alors, où sont les débats, les jugements de qualité, les critiques constructives ?! Le jugement est l'effet de l'intelligence, il est indispensable !

L'absence de jugement, c'est du scepticisme, c'est à dire "la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien"... Moi je crois qu'il existe des vérités. Mais bon c'est vrai c'est pas la mode...[/quote]

Je suis désolée mais vraiment Alix il faut que tu mettes de l'eau dans ton vin : tout n'est pas tout blanc ou tout noir ... Je crois également qu'il existe des vérités, pour te dire le fond de ma pensée il existe UNE vérité. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec la choucroute.
Je ne sais pas on ne t'a jamais dit plus petite "On ne dit pas c'est pas bon mais plutôt je n'aime pas ça" C'est un jugement et un jugement exprimé mais respectueusement, c'est tout!
Enfin je ne pense pas que dire d'une oeuvre qu'elle est pourrie soit une critique constructive

rha la la...
c'est pas parce que je dis "c'est pourri" que tout le monde doit en penser autant ! lol... bien sûr que ce n'est que mon avis, et je l'ai dit plusieurs fois, c'est subjectif !

mais d'après toi Sandrou il faut même s'abstenir de juger ! Je ne suis pas d'accord ! d'autant plus que ce n'est pas l'artiste qu'on juge, ni ses émotions, mais son œuvre ! et justement, l'artiste veut qu'on parle de son œuvre ! ça fait partie de l'art ! et les artistes veulent des critiques ! les magazines spécialisés ne se gênent pas pour en faire !

moi je dis mon avis, voilà.
et je critique notamment les nouveaux critères du beau et de l'art.
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moi, l'homme de ma vie, 1 petit mec d'1 an et une crevette en fabrication... au bout du monde (Québec)

Si je poursuis le raisonnement, il existerait une dictature artistique...super paradoxe non?
La liberté de l'Art s'impose !

cela confirmerait le titre du post : l'art est sans limites...il peut alors s'imposer par la force de certains groupes de pression.

je réitère mon manque de culture ds ce domaine : il y sûrement des Penseurs qui ont réfléchi à cet aspect .

mais je préfère quand même relire ce qu'en a écrit EDLS un peu plus bas et surtout la fin : " et communique à son public un sens des valeurs qui peut changer leur vie "

Après avoir vu les fleurs de Claire Baesler , j'ai ouvert grand les yeux au parc botanique ...d'une autre manière

Peut-être que si j'avais vu l'expo sur les poubelles renversées...je pourrai regarder autrement les poubelles de mon voisin...même si je n'en suis pas du tout certaine ...

flower

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en manque de France : couleurs, odeurs... la french touch' quoi !

idem Sandrou !
n'est-ce pas qu'on peut tout dire avec de la gentillesse ?!
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Je reprends le cours de cette riche discussion...
J'arrive peu à peu à formuler mieux ce que je ressens en me nourrissant de ce que vous dites I love you

Pour moi, ce qui fait une oeuvre d'art, c'est d'une part ce que met l'artiste dans sa création et d'autre part ce que je ressens, perçois face à cette oeuvre... c'est intime, c'est personnel, je peux d'ailleurs ressentir totalement autre chose que ce que l'auteur a voulu exprimer lol!

C'est amusant nathalie que tu aies parlé des dangers de l'art de propagand, parce qu'en prolongeant cette discussion passionnante à la maison, l'art "unique" au service d'une dictature est venu sur le tapis...

Soupe, le schmilblick progresse cheers

L'art imposé politiquement voire militairement ne peut pas être comparé à l'art prôné et vanté par les milieux artistiques car dans le dernier cas : liberté de penser...

LOl Gadoune I love you

, je ne suis pas affectée, la vivacité du débat ne m'étonnes , et même si je sais que je devrais pas m'enflammer, cela fait partit des sujets que je ne sais que traiter avec passion Very Happy

....J'espères que j'ai choqué personne....

Vous voyez ce qu'on disait sur le rôle des artistes comme 'révélateur' de courants de pensées, Alix c'est bien de Dostoieski cette idée de L'art et de L'humanité, que j'ai lu quand j'avais 15 ans ( c'est un de mes auteurs favoris) et j'avais totalement fait mienne cette idée... je pensais que c'était de moi mdr2

Juste pour compléter le débat sur l'Art, je pense qu'il faut distinguer la démarche du peintre, qui exprime quelques choses ( même avec une toile grise et des trous Wink

) , et le processus intellectuel et commercial qui transporte son travail au rang 'd'oeuvre d'Art'... comme certaines d'entre vous l'on souligné il s'agit maintenant d'un processus, qui en effet est parfois mercantil, parfois élitiste, parfois en rapport avec des phénomène de mode....Mais il n'est pas dit que toutes les oeuvres exposées aujourd'hui passerons à la postérité, comme ce qui était exposé à l'époque des impressionistes a été balayé par ce mouvement et oublié.... Il y a aussi un facteur temps important, qui fait que nous n'avons pas de encore suffisamment de recul aujourd'hui pour juger du travail produit....L'artiste exprime aussi ( via les poubelles par exemple) une critique sur la société, et c'est aussi son rôle, pas seulement 'produire' du beau...

Je voudrai insister sur la notion de sincérité, très importante pour moi. Bien sûr qu il y a dans le milieu artistique des impostures, mais un artiste sincére ne fait pas n'importe quoi, même si c'est juste sur une toile blanche ou en renversant un urinoir.... Un artiste, un vrai, même si sa démarche est étrange et personnel ( je n'adhére pas à tout forcément), bref un vrai artiste fait avec son âme, sincérement....

Et tout ceux qui peignent ne sont pas tous forcément des artiste What a Face

Moi par exemple cela me gêne de dire que je suis artiste-peintre, parce que honnêtement je ne sais pas si je produit de l'art, je sais juste que je peins avec sincérité....Mais si j'annonce aux impôts que je suis peintre-sincére, j'imagine d'ici leur tête mdr2

Et pour finir sur le jugement évoqué par Alix et Sandrou, moi cela ne me gêne pas qu'on aime pas ce que je fais, ou que l'on trouve cela moche, ou que l'on ne comprenne pas, car c'est normal... Pour moi c'est une affaire de rencontre, de sensibilité. C'est comme dans une rencontre amoureuse, c'est magique et inexplicable....Et on a le droit de ne pas aimer!!!!
Par contre je ne supporte pas que l'on dise que c'est du n'importe quoi.... parce que ce n'est pas vrai! C'est la pire des choses que l'on peut dire à quelqu'un qui cherche le mystére de l'art, de dire qu'il fait n'importe quoi, parce que c'est mettre en doute sa sincérité et son intégrité....

Alors dinstinguons la démarche de celui qui recherche l'art, et le processus ( pas forcément crédible ,je vous l'accorde) de ceux qui exposent dans des évenements des oeuvres jugées artistiques....

L'Art est si beau, si essentiel à l'humanité qu'il mérite d'être incompris, mais jamais dénigrer Wink

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Iaorana i te matahiti api, bonne année à toutes !!!

Miriama, tu es aussi artiste quand tu t'exprimes I love you

Soupe, limiter l'art aujourd'hui par la diffusion médiatique de certains artistes et certains courants?

Vaste sujet, c'est certain, sujet de thèse de fin d'année en histoire de l'art, carrément... lol!

J'étais occupé à vous écrire une tartine, tout en vous lisant au fur et à mesure, seulement titimc, grillondufoyer et miriama vous avez traduit au plus juste ( en mieux What a Face

) mes pensées...

J'ajouterai juste que "L'origine du monde", et bien, je le trouve magnifiquement réussi, c'est seulement une foufoune, hein, rien de pornographique...si c'est ce que l'artiste avait envie de laisser comme trace de son époque, why not !!
Parce que l'art c'est ça, laisser une trace, un aperçu, une odeur de la vie qu'on est en train de vivre... certains l'utilise comme d'un défouloir, comme d'une thérapie perso...d'autres veulent faire du joli, d'autres du réel...je remercie ces artistes à travers les temps qui nous laisse des témoignages de vie... elo

Bin, jveux pas écrire en petit ??? je veux dire tout haut...bin alors ...

Alix, c'est LOL Gadoune qui mettait le lien (je rends à Césarine ce qui...) lol!

J'ai trouvé cette oeuvre "choquante" au sens que ça a provoqué un "choc", que ça m'a fait réfléchir, j'ai cherché le pourquoi... on peut alors parler de rencontre avec le message de cet artiste... Wink

Passionnante cette conversation, hein ? Damouredo se doutait elle d'en arriver à une telle discussion ?
Je pense qu'il faut faire attention à ne pas mélanger les notions de Beauté et de Jugement avec l'art.
Bien sûr le concept du beau est lié à l'art, mais la réflexion sur l'art ne passe pas forcément par une question d'esthétique, et il me semble qu'il vaut mieux distinguer les deux.
Par définition de l'art, il y a opposition art-nature : l'art est l'intervention de l'homme dans la nature, c'est son interprètation, et aussi sa libre interprètation. (si on y réfléchit, il y a bien cette opposition artificiel-naturel.)
Le philosophe Kant a bien mis en évidence la notion de liberté dans l'art : on peut appeler art la production par liberté, c'est à dire par un libre arbitre, de la raison .
La beauté, face à l'art , est juste un jugement de goût, et qui dit jugement, dit pouvoir, dit limites ...

Mon mari hurle après moi, je dois filer !!

grillon

Nom d'un caillou...il est 9h du matin...dans ma nouvelle organisation, je devrai être en plein ménage, rangement...et je suis là à lire la suite de cet échange!!!

quelqu'un a t-il évoqué " les arts ménagers "...nous sommes AUSSI des artistes...!

si je résume ce que j'ai lu:

-l'art est sans limite , doit être sans limite ...même celle de l'immoralité ?même celle de l'horreur ?

miriama, il y a un truc qui me pose question c'est le distinguo que tu fais avec l'artiste-sincère donc vrai et l'autre...il y a un Art vrai et un Art manipulé, faux....comment "konfais" pour les distinguer ?
juste une histoire de sentiment, de temps ..par exemple,comment fait un directeur de galerie pour distinguer un artiste , un vrai...d'un faux ? flower

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en manque de France : couleurs, odeurs... la french touch' quoi !

EDLS , excuse moi je n'enrobe pas mon message...pas le temps!

oui , j'ai repris le mot immoralité d'Alix qui d'ailleurs proposait de le définir...ce que je n'ai pas fait !
je ne sais pas si le mot manquait au débat ...mais j'aime quand tu redis avec tes mots:
"au delà du permis légal " et surtout "au-delà du supportable"...

ds ma tête, je prenais l'exemple des médecins allemands pendant la seconde guerre : expériences au nom de la science sur des êtres humains qu'on ne voyait plus que comme des cobayes...au nom de la Science.
d'où l'idée de :au nom de l'Art qu'il soit sincère ou réaliste ...qu'accepte t-on ou pas ?
flower

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euh, je vous laisse...les arts ménagers m'attendent !
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lol...
je suis sensée produire une oeuvre d'art ménager également... mais bref...

en fait, il y a danger à dire que l'Art n'a pas de limites à avoir, car c'est la porte ouverte à beaucoup de mauvaises choses et d'abus, pourquoi ne pas faire passer pour art des actes de vandalisme, ou des sévices au corps humain ?

de plus un truc me chiffone depuis le début : en quoi "intention d'une artiste" + "volonté de choquer" + "message à faire passer" sont ils des critères de définition de l'art ?
je suis désolée mais la notion de beau et d'esthétique a beaucoup à y voir ! Plus que l'intention de l'auteur ! que ces notions soient difficilement définissables ou non.
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je prends le train en route, le débat est passionnannt,
du moins passionné lol!

...

l'Art et ses limites ,
vaste sujet qui nous anime depuis quelques décénies maintenant...

les académiciens serez scotchés au plafond s'ils voyaient ce qu' est devenu l' Art,

...dés que le flou s' installe,
rien ne va plus, tout se voile....

"no limit"

les courants esthétiques se multiplient,
les Artistes ne savent plus quoi faire pour se distinguer,
pour choquer et donc heurter la sensibilité du public..

Question

bébé miaule dans son lit, j' reviens!
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"l'union fait la force..."

pas pu vous relire ... mais bon je voulais dire avant d'oublier...
et comme on parlait d'art ménager...
ce que je vais dire s'en approche... j'ai osé en philo apporter un gateau (bon ok c'était un 1er avril mais c'était pas une blague!) pour fair eun exposé... on devait parlé d'une expérience esthétique ... avant on avait eu un film monté par 2 éléves sur l'ile de la cité, et un vase fabriqué par une éléve...
donc moi j'ai parlé de l'art culinaire... certes je me sentais pas au même niveau que Picaso et les autres mais j'ai fait une drôle de tête quand la prof a loué la légerté de ma pate, qu'elle n'en avait jamais mangé de comme ça... moi mon cake , je le savais bon mais banal... finalement pas tant que ça... tout est effet de comparaison ! et puis bon un samedi matin à 10h ça aidait à en faire un bon cake... surtout quand on a passé 1 h à le voir sur un bureau !
j'ai expliqué pourquoi c'était une expérience esthétique, pourquoi ce choix... Est ce qu'avec tout ça j'en avais fait une véritable oeuvre d'art ? Peut-être pour certain mais pas pour moi... c'était une chose qui m'avait fait plaisir à faire et à manger... Je ne me sens en rien une artisite quand je fais mes petites bidouilles...mais qui sait certains diront que c'est de l'art brut ?
Mes bidouilles en général je les trouve jolies : le critére du beau est là mais est ce pour autant de l'art ?
Est ce que la simple démarche de ce dire je vais faire de l'art suffit pour en faire ?
je crois qu'il est dur de vraiment pouvoir répondre à ses questions et je pense que c'est pour cela qu'on peut avoir ces réactions devant l'art moderne...
les limites données aux artistes doivent être les mêmes que celle de la liberté d'expression... ensuite libre aux gens d'aimer ou pas ! De trouver que c'est de l'art ou une vaste fumisterie...
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lecture en cours mangas de Tezuka : histoire des 3 Adolf

c'est ça, quand choquer devient plus important que de faire du beau, moi je pense qu'on sort même du domaine de l'art !

soupe, faut définir les limites, mais la question n'est pas ce qu'elles sont, mais s'il y en a !
déjà si on arrive à se mettre d'accord là dessus c'est pas mal, alors en plus, définir ces limites, ouh la, mon ménage n'avancera jamais !

en tous cas, chuis super trop contente de philosopher un peu avec vous, ça me manquait ! sunny

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...aprés le Siècle des Lumières,

Twisted Evil

le Siècle Fou!!!
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"l'union fait la force..."

Je crois qu'on s'écarte trop du sujet en suggérant que des actes de vandalisme ou autres horreurs ou intention de choquer pourraient éventuellement s'appeler art ...

Disons que si l'on s'en tient à ce que tentèrent de définir des philosophes comme Kant ou Hegel, et ils n'étaient pas spécialement stupides ( lol ! ) on peut reprendre leur pensée , que j'ai citée plus haut :
l'art est une production, par libre arbitre, de la raison .

En d'autres termes, cela veut dire que l'homme, en restant son propre arbitre, libre et sensé, donc ne faisant pas n'importe quoi, exprime sa pensée en produisant une oeuvre, qui , par sa supériorité à la nature ( notion hégelienne ) , car réfléchie et voulue librement, sera esthétique.
A partir de là viendront les critères d'esthétique , fondés selon le libre arbitre des autres, et s'enchaîneront les notions de limites, de moralité, et de propagande, etc ...

C'est simple, il me semble. Si on part de cette définition, on est sûr que le " n'importe quoi n'importe comment " n'est plus de l'art, car la raison et son arbitre n'entrent plus en jeu.
Mais où se trouve la frontière, la limite justement, entre ce qui peut se revendiquer de l'art raisonné et le reste ? Là, la réponse est difficile, c'est certain, ce n'est pas la période contemporaine qui peut le dire, c'est le futur. En réalité, chaque mouvement artistique n'a pu être cerné et compris qu'après son passage. Ce sont nos héritiers qui sauront définir dans une plus juste valeur notre art actuel.

Je cite encore un philosophe, car je l'aime beaucoup, c'est Pierre Teilhard de Chardin . Il a dit :
" Je ne serai compris que lorsque je serai dépassé "
Il n'était pas artiste, mais sa pensée peut s'appliquer aux artistes.

La question posée concerne les limites dans le sens de censure. Est elle nécessaire ou pas ?
Mais l'art , lui, n'a pas de limites dans un esprit qui sait s'arbitrer lui-même.

grillon